جواد شیخ الاسلامی/

«پس از بیست سال» عنوان نخستین رمان سلمان کدیور نویسنده جوان و دغدغه‌مند کشورمان است. کدیور در نخستین تجربه خود به سراغ یک موضوع تاریخی و سخت رفته است؛ برهه‌ای از زندگانی امیرالمؤمنین(ع) در صدر اسلام. «پس از بیست سال» آن‌قدر پخته و خوب نوشته شده است که انگار این رمان چندمین تجربه نویسنده است. با سلمان کدیور درباره نخستین ورودش به عالم داستان، ایده «پس از بیست سال» و چالش‌های رمان تاریخی به گفت‌وگو نشستیم که در ادامه می‌خوانید:

آقای کدیور! شنیده‌ام نخستین ارتباط شما با شهرستان ادب به واسطه شعر بوده است و نه داستان؛ درست است؟

بله. من پیش از اینکه داستان برایم جدی باشد، شعر می‌نوشتم. وقتی با مؤسسه شهرستان ادب ارتباط پیدا کردم دوستان لطف کردند و به اردوی شعر آفتابگردان‌ها دعوتم کردند. بار اول آنجا بود که آقای مؤدب را دیدم و در یک گفت‌وگوی سرپایی تصمیم گرفتم شعر را رها کنم و سمت داستان بروم.

چه اتفاقی در آن دیدار کوتاه افتاد؟

آقای مؤدب پرسید چکار می‌کنی؟ گفتم هم داستان می‌نویسم و هم شعر می‌گویم. ایشان گفت در همین اردویی که اکنون هستیم ۱۵۰ شاعر حضور دارند که از بین این‌ها در پنج سال یا یک دهه آینده شاعران خیلی خوبی رشد می‌کنند؛ کما اینکه خیلی از آن‌ها همین زمان هم شاعر خوبی هستند. ولی نویسنده‌ای که در حیطه داستان انقلاب فعالیت کند به اندازه انگشتان یک دست هم نداریم. یک دستشان را بالا بردند و گفتند اگر بگویی به اندازه انگشتان یک دست بشمار من نمی‌توانم. اینجا خلأ داریم و پیشنهاد من به شما این است که تمرکزت را از شعر بر داستان بگذاری. من هم همانجا شعر را بوسیدم و کنار گذاشتم. پس از اینکه از اردو برگشتم، مجموعه داستان کوتاهی که قبلاً آن را نوشته بودم به مؤسسه دادم که رد شد. اکنون که خودم هم می‌خوانم می‌دانم مزخرف بود! ناامید نشدم و ادامه دادم. همان مجموعه داستان را بازنویسی کردم و دوباره به شهرستان ادب و ناشر دیگری دادم که باز هم رد شد؛ طوری شد که من از داستان ناامید شدم. در سه چهار سال به هر در و دیواری که زدم تا به عنوان یک داستان نویس دیده شوم، نشد. خیلی ناامید بودم تا اینکه جریان داستان‌نویسی «رسولان آفتاب» درباره فتنه برگزار شد. آنجا هم داستانی به نام «جاروفروش» نوشتم که حائز هیچ رتبه و جایگاهی نشد. بشدت توی ذوقم خورد. یک روز که در کل از داستان ناامید و ناراحت بودم، به صورت اتفاقی معرفی کتابی به نام «چت مقدس» را دیدم که داستان‌های همان جشنواره رسولان آفتاب بود. نویسنده که یک مخاطب عادی بود، نوشته بود این کتاب داستان‌های خوبی دارد، ولی بدون داستان «جاروفروش» باید آن را توی سطل آشغال انداخت. این مطلب امیدوارم کرد و باز جرقه‌ای شد. «چت مقدس» را پیدا کردم و داستان را در کتاب دیدم. سال بعدش داستان «رجعت عبیدالله» را برای جشنواره‌ای درباره داعش و تکفیری‌ها نوشتم و در کمال ناباوری رتبه نخست آن جشنواره شدم. موضوع داستان هم این بود که عبیدالله زیاد پس از ۱۴۰۰ سال در زمانه ما استاندار می‌شود و داستان، راوی واکنش مردم و رهبران مذهبی آن شهر به عبیدالله بود. یک رتبه دیگر هم در جشنواره‌ای درباره حضرت زینب(س) آوردم. این‌ها سبب شد داستان برایم جدی‌تر شود و روی دور بیفتم. این ورود حرفه‌ای من به عالم داستان‌نویسی بود. اما چیزی که خیلی به من کمک کرد این بود که کارشناسی ارشد تهران قبول شدم. بیشتر از اینکه از قبولی دانشگاه خوشحال باشم از این خوشحال بودم که می‌توانم در جلسات شهرستان ادب شرکت کنم. سال ۹۱ بود که از نزدیک استادان شهرستان ادب را دیدم.

ایده «پس از بیست سال» چگونه شکل گرفت؟

چند علت در شکل‌گیری ایده «پس از بیست سال» وجود داشت. یکی اینکه من به عنوان یک کنشگر اجتماعی و سیاسی خودم را با پدیده‌ای به نام انقلاب اسلامی مواجه می‌دیدم. برای من «انقلاب اسلامی» با قرائت امام، همیشه جالب توجه بود. اینکه اسلامِ انقلاب اسلامی چیست و چه نوع قرائتی از اسلام است. به همین واسطه بحث امام با عنوان «جدال دو اسلام» همیشه در ذهن من بود. از یک طرف دیگر به جمهوری اسلامی به چشم یک تجربه حکومت دینی پس از پیامبر(ص) نگاه می‌کردم که خروجی آن، چه بخواهیم و چه نخواهیم، به پای اسلام نوشته می‌شود؛ که این عین صحبت‌های امام است. انحطاط انقلاب پیامبر(ص)، باتوجه به مطالعات تاریخی‌ام، برای من حالت نمادین داشت. من معتقدم ایجاد و از بین رفتن انقلاب اسلامی ما و سایر انقلاب‌های اسلامی طبق یک مدل مشخص است و اگر آسیب‌شناسی کنی که انقلاب پیامبر(ص) چطور زمین خورد، می‌توانی بر اساس همین، درباره انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی قضاوت کنی. یک طرح داستانی برهمین اساس نوشتم که موضوع درباره حضرت زهرا(س) بود و تا وفات پیامبر(ص) پیش می‌رفت. چون آن موقع مباحث وحدتی مطرح بود یکی از دوستان گفت چون این موضوع محل اختلاف است، بهتر است ننویسی. دست کشیدم اما در ذهنم دنبال سوژه بودم تا اینکه خیلی اتفاقی ایده جنگ صفین به دستم رسید و اینکه روی زندگی حضرت امیر(ع) کار کنم.

چون تجربه شکست‌خورده قبلی را داشتم روی این طرح کار کردم؛ شخصیت‌پردازی، تخیل و فضاسازی کار را بالا بردم و تا توانستم خودم را از تاریخ رسمی و کتابی دور کردم. خودم را جای آدمی گذاشتم که در آن زمانه است و قرار نیست که کتاب تاریخ بنویسد؛ بلکه مواجهه او با زندگی را روایت کند. یعنی نخست رمان بنویسم و بعد تاریخ را روایت کنم. برای همین خودم را از تاریخ بیرون کشیدم و به عنوان یک قصه به کار نگاه کردم.

تقاطع تاریخ و داستان

پیوند میان تخیل و تاریخ

با توجه به اینکه در این رمان تخیل و تاریخ بسیار درهم‌تنیده است، توضیح می‌دهید که روال کار چگونه انجام شد؟

نعمتی که با من همراه بود آقای شهسواری بود. ایشان در واقع یکی از الطاف خدا به من بود، چون وقتی جایی گیر می‌کردم راهکار نمی‌داد، بلکه زمینه‌ای ارائه می‌داد تا راهکار را کشف کنم. شاید مهم‌ترین کار آقای شهسواری برای من همین بود. گاهی می‌شد به خاطر انباشته‌های تاریخی زیادی که در ذهنم بود، سه ماه هیچ چیزی نمی‌نوشتم و نمی‌توانستم داستان را ادامه بدهم. چون از سال ۹۳ که کار را شروع کردم مطالعات تاریخی‌ام خیلی زیادتر شد. این اطلاعات تاریخی زیاد سبب می‌شد من نتوانم رمان را بنویسم، چون وقتی همه‌جور کتاب تاریخی می‌خوانی، می‌خواهی همه را در رمان استفاده کنی؛ اما آقای شهسواری نجاتم داد. گفت «فکر کن اصلاً این‌ها را نخوانده‌ای و بیندازشان دور. اگر بخواهی به این‌ها توجه کنی در دام تاریخ می‌افتی. از این‌ها به عنوان نمک کار استفاده کن. تو داری رمان می‌نویسی».

با مقدمه‌ای که عرض کردم باید بگویم هیچ نویسنده‌ای نمی‌تواند به این جواب بدهد که «چقدر از کار تخیل است؟» در رمان ولو اینکه یک اتفاقی مستند باشد، باز هم نیاز به تخیل است.

رمان تاریخی حاصل تزاحم دو امر کاملاً متضاد است؛ تخیل و بستر تاریخی. در رمان تاریخی بستر روایت باید بستر تاریخ باشد و وقایع مستند باشد. البته خود من شاید حتی بستر را هم تاریخی انتخاب نکردم.

تمام آن تخیل‌ها و تاریخ و... به واقعیت حضرت علی(ع) می‌رسد و این خیلی لذتبخش بود.

ما نمی‌توانیم درباره ائمه(ع) تخیل کنیم. این یک سد بسیار بزرگی است. هرچند من این قانون را شکسته‌ام و بعضی فرازها در این کار کلاً تخیل است. متن درباره امامِ معصوم است ولی یک جاهایی پیرامون حضرت خیال‌پردازی کرده‌ام. مثلاً حضرت حرفی را می‌زنند و حدس من از شرایط و شناختی که از علی (ع) دارم این است که او اینجا چنین حرفی زده است. این کار در رمان تاریخی مانع بزرگی بود اما من فکر می‌کنم نیاز داریم روی بعضی خطوط قرمز بیشتر تأمل کنیم.

در رمان دینی و مذهبی برداشتن این قدم چقدر لازم و مهم است؟

به نظر من بسیار مهم. من کتاب‌های تاریخی زیادی خوانده‌ام که ائمه(ع) در آن‌ها به عنوان شخصیت‌های غایبی بودند که دیگران درباره آن‌ها حرف می‌زنند؛ مثل نامیرا که هیچ دیالوگی از اباعبدالله(ع) در آن نیست. همه از او صحبت می‌کنند ولی خودش غایب است. اما من در این رمان سعی کردم معصوم را به عنوان شخصیتی که حرف می‌زند، نظر می‌دهد و درباره‌اش قضاوت می‌شود، تصویر کنم؛ معصوم به عنوان یک انسان. چرا؟ چون رمان تجربه زیست انسانی است. حالا من به رابطه رمان با قدسیت و این‌ها اشاره نمی‌کنم، چون ما رمان را برای مردم عادی می‌نویسیم. رمان برای نخبه‌ها نیست. نویسنده می‌خواهد در اعتراض به جهانی که وجود دارد، جهانی را خلق کند و برای همین رمان را برای عوام می‌نویسد. رمان برای فلاسفه و حکما نوشته نمی‌شود. من می‌خواستم این تجربه وجود داشته باشد و امیرالمؤمنین(ع) به عنوان یک انسان و به عنوان یک رهبر، ولی با مشخصات فراانسانی خودش در داستان حضور داشته باشد. اصرار داشتم که امام حرف بزند، دیالوگ داشته باشد و درباره‌اش قضاوت بشود و قضاوت کند. حتی در بعضی بخش‌ها من وارد ذهن حضرت می‌شوم و آنچه را در ذهن ایشان می‌گذرد، تخیل و روایت می‌کنم. اما این کار حساسیت‌های خودش را هم داشت و دارد. هم زهر و هم پادزهر است. زهر است از این لحاظ که نباید عرصه تخیل بر هر کسی باز شود و پادزهر از این لحاظ که می‌توان معصوم را به عنوان شخصیتی فعال در رمان تصویر کرد. از آن آیه که می‌فرماید پیامبر هم یکی مثل شماست؛ در بازار راه می‌رود و با مردم معاشرت می‌کند، وام گرفتم.

شما در این کتاب زمینه را بخوبی چیده‌اید و پس از آن امام را وارد رمان می‌کنید. عطش خیلی خوبی ایجاد شده است، برای همین اگر امام را وارد داستان نمی‌کردید توی ذوق مخاطب می‌خورد.

تلاش کردم داستانی بنویسم که تعلیق داشته باشد. وقتی قرار است امیرالمؤمنین(ع) در عالم داستان ظهور کند نیاز به یک زمینه‌چینی دارد. باید برای مخاطب این پیش‌زمینه فراهم می‌شد تا بتواند حضرت علی(ع) را بشناسد و درباره‌اش قضاوت کند. تلاشم بر این بود که مخاطب بتواند درباره امیرالمؤمنینی که شنیده، با دیدن این جهان داستانی قضاوت کند و آشنایی نزدیکی با علی(ع) داشته باشد.

درباره صدر اسلام رمان خوب خیلی کم داریم. این حوزه محتوایی چقدر ظرفیت خلق اثر دارد؟

تاریخ اسلام یک منبع و معدن سرشار از قصه است. بسیار غنی از داستان است که هم امکانات خودش را دارد و هم چالش‌های خودش را. چالش هم همین است که نویسنده‌ها در موضوعات تاریخی جای تخیل زیادی ندارند و ورود به این فضا برایشان سخت است. به نظر من باید استادان پیرامون رمان دینی و تاریخی کار کنند تا نویسنده‌ها بتوانند روی رمان تاریخی به عنوان یک رمان تمرکز کنند؛ یعنی با تعریف رمان و انسان امروزی که تحت اتمسفر مدرنیته است اما با محوریت تاریخ اسلام.

نزدیک شدن به انسانی که در اتمسفر مدرن زندگی می‌کند، خیلی سخت است، به همین خاطر باید موانعی که پیش روی نویسنده است رفع شود. من مدافع بی‌بند و بار نوشتن نیستم ولی باید یک سری موانع برداشته شود تا بتوان درباره تاریخ پرقصه اسلام رمان‌های بهتری نوشت.

قطعاً تجربه کتاب شما هم به این قضیه کمک می‌کند.

ان‌شاءالله که این‌طور باشد. نوشتن برای ائمه(ع) واقعاً یک تجربه معنوی هم هست. من گاهی جایی از قصه را گیر می‌کردم. وقتی توسل می‌کردم به یکباره مشکل حل می‌شد. مثلاً صحنه‌های جنگ رومی‌ها کاملاً لطف ائمه(ع) بود و خیلی از صحنه‌ها لطف امیرالمؤمنین(ع) بود.

بعضی از مخاطبان به من می‌گویند رمان شما به نحوی است که آدم معاویه را تحسین می‌کند. گفتم خب باید این‌طور باشد. کسی که در مقابل علی(ع) قرار می‌گیرد نباید آدم کوچکی باشد. اگر من معاویه را آدم خرد و کوچکی تصویر کنم شخصیت امیرالمؤمنین (ع) زیر سؤال می‌رود. بی شک معاویه در حد و اندازه امیرالمؤمنین(ع) نیست اما به هرحال او کسی است که حکومت و سیاست‌ورزی امام(ع) را به چالش می‌کشد.

کارهای بعدی در فضای تاریخ است یا به زمان معاصر هم می‌پردازد؟

وارد کارهای جدید هم خواهم شد ولی فعلاً عهدی دارم و می‌خواهم رمانی درباره امام هادی (ع) بنویسم. این نخستین کار من است. اما در پایان گفت‌وگو می‌خواهم از آقای علی‌محمد مؤدب و جناب عزتی‌پاک، آقای شهسواری و بچه‌های مؤسسه شهرستان ادب تشکر کنم که این فضا را برای ما فراهم کردند.